időjárásjelentés = mért adatok. ez most is így van.
időjárás-előrejelzés = becslés.

egyébként, ha már nyelv, akkor én a tűzcsappal kezdeném a helyretevét, mert abból tutira víz folyik.

Nem becslés. A becslés az, amikor egy szakértő mond magatól valamit.
Ha már egy meterologiai modell alapjan jeleznek elore, akkor az mar nem becsles.
Szoval semmikepp nem beszelhetunk becslesrol, meg akkor sem, ha amodell hibas. Persze nem az, csak tul sok az ismeretlen parameter:)

lásd még "várható időjárás holnap estig. ... "

@elemes2: Nincs igazad:D
Mert adatok->elorejelzes->jelentes

@brlv24:

de, becslés :-) megcsinálják a számítógépes előrejelzést összeülnek és a modell alapján, de jelentős hozzáadot emberi intuícióval csinálnagy egy tíznapos előrejelzést, amit aztán másnap a másnapi adatokból készült számítógépes előrejelzéssel finomítanak (és persze mindig egy nappal kiterjesztenek).

már maga a számítógépes modell is rengeteg egyszerűsítést és becslést tartalmaz.

@brlv24:

ja, hát van, hogy a rádióbemondó időjárásjelentésnek nevezi -- ez hordoz bizonyos szemantikai zavart, de én akkor is a tűzcsappal kezdeném a nyelvreformot. ha valamiből víz jön akkor az vízcsap.

1. Az időjárás jelentés nagy része jelentés, ugyanis elmondják, hogy éppen milyen idő van a világban. Aki azt hiszi, hogy a jövőre vonatkozó része is tény, az maximum 6 éves.

2. A "ma" kitételedtől leszel még hülyébb, mert ezek szerint "régen pontosan jósoltak" (Sőt, tán' annyival, hogy még a holnapot is "jelentették"?). Főleg a műholdak előtt...

3. A média tisztában van azzal, hogy az statisztikai képtelenség, hogy mindenki ennyivel az átlag intelligencia alatt vegetáljon, ezért nyugodtan használják a jelentés kifejezést, amiről rajtad kívül mindenki tudja, hogy van becslés része is, ami csak jó eséllyel valósul meg.

@brlv24: Hat marpedig ez becsles. Vannak mozgasok, ugynevezett mintak, melyek alapjan a statisztika meg mas matematikai modellek segitsegevel mond egy hipotezist.

@elemes2: tűzcsap: 'tűz oltására használatos vizet szolgáltató csap'
Az időjárás-jelentés feloldható: 'jelentés az időjárás várható alakulásáról'
Semmi gond nincs ezzel. Ne legyetek csökött puristák, a nyelv az ilyen.
Vagy a farmernadrág csak azt jelenti, hogy 'a farmernak a nadrágja'?

@Nymus: Igen, de azokat kozelito eljarasoknak hivjak:)

A becsles az (a muszaki tudomanyokban), amikor valaki a sajat korabbi tapasztalatai alapjan mond szubjektiv velemenyt.

Amennyiben a mert adatokbol objetiv eszkozokkel (matematikai modell) elorejelzest keszitunk, az mar nem becsles. Nyilvan semmit sem lehet pontosan elorebecsulni, csak valamely pontossaggal. A mert adataink is hibaval terheltek.

@cirkuszos: Es a CD lemez?:)

És ha dobok egy törölközőt a kilincsre, be tudsz-e menni az ajtón?

a "legoptimálisabb"ról nem is bexélve :P

@cirkuszos:

jaja, így látom én is :-)

de a bloggazda ma bal lábbal feküdt le.

@brlv24:

a műszaki tudományokban a becslésnek elég pontos matematikai definíciója van, eléggé belénk verték a műegyemen ezeket a fogalmakat. lásd pl itt

www.vik.bme.hu/kepzes/targyak/VIMIM108/

bár amikor én ezt tanultam, Péceli még tanszékvezető volt... :-)

Markov-láncról hallottál? Nézz utána, valami ilyesmit használnak, ha jól tudom. Egyébként pedig adott egy modell, amit megfigyelések (tehát tények) alapján állítottak fel. Ahogy fentebb említették, van jó sok paraméter, és még ott van az emberi tapasztalat is. Mivel modell, nem fogja pontosan megadni. Viszont ahogy említettem, a modellt tények alapján állítják össze, amihez olyan paramétereket határoznak meg, amik valószínűleg lényegesen befolyásolják az egészet. Ebből következik, hogy kimaradnak olyan paraméterek, amik a modellt elbonyolítanák, használhatatlanul lassan kiszámolhatóvá tennék és csak egy kicsit pontosabb eredményt adna. Itt szerintem lehet gondolni a pillangóeffektusra, vagy esetleg egy olyan hatásra, ami pl. az űrből jön, kiszámíthatatlan (értsd: nincs rá modell) és mégis nagyon számít. Engem nem zavar, hogy így nevezik, mert tudom, hogy mire gondolnak a név alatt és nem kötök bele, hogy ez most becslés vagy tények közlése, mert ahhoz, hogy a modell által mutatott tények alapján megbecsülhessék a közeljövő időjárását, nagyon sok nagyon jelentős ember nagyon sokat dolgozott (matematikusok, fizikusok). Emiatt csak hálásnak kellene lenni és nem belekötni. Szerintem inkább azzal lehetne kötöszködni, hogy hibát ejtek, vagy hibát vétek, mert sokan használják rosszul. A "deviszont"-tól pedig már-már egyenesen falra mászok. Persze, erre lehet azt mondani, hogy a nyelv állandóan változik, de ha ez így megy tovább, akkor kb. 10 szót fogunk használni. Nem baj, ha a kultúrált emberek a kultúrált norma szerint beszélnek (használják a nyelvet). Most lehet, hogy egy kicsit ellentmondásba keveredtem magammal? :)

Mindenki tudja hogy mirol van szo.. ezert nem muszaj nyelveszkedni..

elemes2 2010.03.29. 22:19:33

A tuzcsap eseteben is tudja mindeki, hogy tuz oltasara hasznalt/kijelolt specialis szerelvenyrol van szo, ami vizzel latja el az oltast vegzo tuzoltot. Feltetelezz nemi ertelmet az embertarsaidrol..Vannak nehanyan akiknek nem okoz gondot jol ertelmezni az anyanyelvuket..ellentetben veled.. Tuzcsap..bazze te mekkora tonhal vagy..

Ha a modell tartalmaz bármekkora bizonytalanságot, akkor csak becslés lehet.

@mikka: nem úgy van az, főnök, olvasd el rendesebben.

@almás: Deviszont "kultúrált", "amelyek != amik", plusz tagmondatok közé vessző... antiszimpatikus :P

@elemes2: En meg a BME-n ezt tanitom es a becsles mindig a modell hasznalat elott van a sorban.

Elolvastam, amit belinkeltel es elegge meglepodtem azon, amit olvastam:) Ezeket közelítésnek hivjak mindenhol!

Hogy Péceli, honnan vette ezt a szot, az rejtely:S

@elemes2: Ami annak ellenére olyan komplex, hogy az emeberek 99,99%-a jó, ha az alapjait felfogná egyáltalán...

Kicsit tele van a tököm azzal, hogy sokan beszólnak és lenézik a meteorológusokat.

Figyusz, ha már nyelvészkedünk, akkor szerinted a hőmérsékletnek van értéke? (Pl.: "Budapesten 2 és 7 fok közötti értékeket mértek.")
Egyes vélemények szerint ugyanis értéke csak az aranynak van. (?)

@brlv24: Jogos... Elbeszelnenk egymas mellett, mert minden tudomanynak megvan a maga definicioja a becsles kifejezesre, a statisztika pl. egy gyors gugli utan ezt dobta ki:
"Becslés: sokasági jellemzők közelítő meghatározása minta jellemzők alapján"

szoval sztem mindenki ertse ugy, ahogy akarja, az idojaras jelentes meg maradjon jelentes, meg ha hulyen is hangzik ha kielemezzuk... :)

Erdekes, kb. ilyesmi definiciokrol leveleztek anno nagyjaink, csak az informaciocsere aprocskat lassabb volt.

@Kovácsovics László, mosógépszerelő: Nem, ha a modell bizonytalansága számszerűsíthető (+/- valamennyi %). A becslés definícióját ld fentebb.

@Nymus: Nem.
@almás: az is van, de éghajlati adatsorok modellezésében, időjárás-előrejelzésben nem.
Különböző időtávra más és más módszereket használnak, köztük statisztikaiakat is, de nem csak átlagolás, stb. Az elméleti alapjairól lehet olvasni pl itt:
www.metoffice.gov.uk/science/creating/
Meg itt is, főleg hosszabb távú előrejelzésekről:
www.ecmwf.int/products/forecasts/d/charts

De egyetértek, egyszerűbb azt mondani, hogy ez csak egy átlag baze, mint hogy elolvasni mi az az ensemble.

Amúgy bizonytalanság mindig lesz egy (fizikai értelmében) kaotikus rendszer modellezésében. Aki nem tudja mi a kaotikus fizikai értelmezése komment előtt guglizzon.

És végül: A legjobb modell sem ér sz.rt sem ha a felhasználói (az előrejelzők) nem tudják a nagyléptékű előrejelzés lokális hatásait számszerűsíteni, majd ezt (tehát a fizikai modell helyi környezetre adaptálását, ami már tényleg sokszor becslés!) szépségkirálynők adják elő a tévében. Pontosabban annyit, amennyit megértenek belőle.

A hétvégi előrejelzés tényleg bukós volt, csak a poszt következtetései buták :)

Ha már olyan nyelvész a posztoló, akkor ne a becslést ajánlgassa, hanem a megszokott előrejelzés szót.

Egyébként a jelentés sem teljesen értelmetlen: ha ma el akarok menni a Balatonra fürdeni, akkor reggel igenis érdekel hogy Siófokon és Keszthelyen hány fok van, milyen mértékű a szélsebesség és süt-e a nap. Ez a reggeli 7 órai _jelentésből_ derül ki.

Az időjárásjelentés után közvetlenül szokott jönni az előrejelzés.

Megyek is, meghallgatom az időjárás- és orvosmeteorológiai jelentést és -előrejelzést...

Te hülye vagy csak nem szaladsz....
Ráérsz mi?

jelentés az te fasz.

jelentés az aktuális munkáról, amibe beletartozik a mért adatok közlése, feldolgozása, és az azokból vmint egyéb tényezőkből a következő időszakra vonatkozó becslés. ettől jelentés a jelentés.

A reptéri meteorológia miért tudott pontosan előrejelezni? Amikor még nyilvánosak voltak inkább őket hívtam fel telefonon.
Ezeknél akik most dolgoznak még egy levelibéka is pontosabb...

Szerintem ez vihar a biliben, de meg kell jegyeznem hogy a tűzcsap smafu a metróban többfelé is látható "Száraz tüzivíz-vezeték" felirathoz képest.

Előttem ami velem szemben van.
Mögöttem a hátammal szemben van.
Hátam mögött ami... ö... előttem???

Jó reggelt! Ideje volt felébredni.

Nincs kiepitve a rendszer, meg csovesek is a magyarok. Hallgatoznak, aztan talalgatnak, ti meg szivtok, ennyi;^)

ez csak egy a sok-sok bulvártudományos dolog mellett

@elemes2: A babaolaj meg nem babákból készül. Ez van. :)

A megtörtént eseményekről (jégeső esett, szélvihar tombolt...) jelentenek, az várhatót meg jósolják.
Véges számú adatból, véges idő alatt bizonyos valószínűségű jóslat készíthető.
Néha a prognózis valószínűségét is közlik, de ezzel az átlag olvasó nem tud mit kezdeni.

Úgy is olyan idő van amilyen. Nem tudunk rajta változtatni. Akkor meg minek ezt ennyire túllihegni? Vicc az egész!

@Papp Sanyi: Az időjárást nem tudjuk megváltoztatni, de alkalmazkodni könnyebb, ha tudjuk, mi várható.

Nem nyelvészkedni kell, egyszerűen nem kéne a TV-knek (és az OMSZ-nek!) hülyének néznie a nézőt. A matematikai modell ugyanis két dolgot dob ki magából: egy időjárás-előrejelzést és mellé egy százalékos értéket, hogy az előrejezés mennyire valószínű. Namost ez az utóbbi szám legalább olyan érdekes (nekem legalábbis sokat mond), mint az előbbi.

Ha már a TV-ben nem is, legalább a met.hu-n szerepelhetne a valószínűsége az előrejelzéseknek, mert így használhatatlan. Persze, a Google időjárás-előrejelzése kiírja a valószínűségeket, így mindenki jobban jár, ha azt használja.

Nem kell zseninek lenni ahhoz, hogy eldöntsük hogy az időjárás jelentés az az amikor a bemondónő szépen elsőrolja hogy most éppen hol milyen idő van. Az időjárás előrejelzés pedig amikor bemondja hogy a holnapra várható időjárás ez és ez.

Az időjárás előrejelzés valóban becslés. Igaz posntossága sokat javult, de egy kaotikus rendszer viselkedésének előrejelzése nem is lehet más mint becslés.

Jelenleg szvsz a maximum adható előrejelzés 10 nap. De ekkor már pl a csapadék a vagy esik vagy nem kategóriában van. A gyakorlatban TV-ben adott időjárás előrejelzést kb 3 napra lehet elhinni.

Amúgy Magyarország területén rendkívül nehéz előrejelzni az időjárást. Míg teszem azt UK vagy Hollandia időjárását egy az egyben az Atlanti-óceán felől érkező frontok határozzák meg, addig Magyarország három éghajlati övezet határán fekszik. Hol ennek hol annak kerül a hatása alá. Ezt csak még kaotikusabbá teszi a medence jelleg.

Most komolyan ez a legnagyobb bajotok a magyar nyelvvel, hogy "tornatanár", meg "időjárásjelentés"... ?????? Helyesírás, elburjánzó idegen szavak, mindez smafu, de a "tornatanár" ellen fel kell lépni???

Akkor én is javaslok valamit: a nap nem kel fel reggel, mert le sem feküdt. Hívjátok ezután úgy, hogy a nap felbukkan a horizont felett.

@Benbe:
"Ha már a TV-ben nem is, legalább a met.hu-n szerepelhetne a valószínűsége az előrejelzéseknek, mert így használhatatlan. Persze, a Google időjárás-előrejelzése kiírja a valószínűségeket, így mindenki jobban jár, ha azt használja."

Bocs, de mennyivel más az, ha kiírja a gugli, hogy az eső valószínűsége 60%, mint az, hogy bemondja valamelyik meteorológus, hogy "számíthatunk esőre"?

Te ennyire szereted a számokat, hogy te csak akkor hiszed el, ha számszerűen mondják az esélyt?
És ha 55% akkor nem viszel esernyőt, de ha 60, akkor viszel...?

@lyesmith:
"Jelenleg szvsz a maximum adható előrejelzés 10 nap. De ekkor már pl a csapadék a vagy esik vagy nem kategóriában van. A gyakorlatban TV-ben adott időjárás előrejelzést kb 3 napra lehet elhinni."

Lehet, de azért az is sokat számít, ha pl. közlik egy héttel előre (mert szokták!), hogy most ugyan meleg van, de pár nap múlva lehülés várható stb.
Nagyon helyesen teszik.

Jézusom! Szvsz itt most nem a nyelvtannal van gondja a posztírónak, hanem, hogy pl. a legutóbbi hétvégére is esőt, meg minden átkot mondtak, ehelyett szinte végig napsütés volt.

@Terézágyú: Teljesen egyetértek.

Az időjárás jelentést mindig mindenhol kritizálják. De érdekes tény, hogy sehol, soha, senki nem panaszkodik azért mert a TV-ben túl sok az időjárás jelentés. :)

A laikusoknak egyszerűen el kell fogadni az időjárás előrejelzéssel kapcsolatos bizonytalanságokat és nem kell panaszkodni, inkább örülni az elmúlt 20 évben a meteorológiában bekövetkezett fejlődésnek.

@TuskóHopkins:

"Szvsz itt most nem a nyelvtannal van gondja a posztírónak"

Háát, ez a blog a leírása szerint erről szól:
"Nincs olyan, hogy tornatanár, mert azt testnevelőnek hívják. ... Blog azoknak, akik szeretnek hülye kifejezéseken rágódni"

"hanem, hogy pl. a legutóbbi hétvégére is esőt, meg minden átkot mondtak, ehelyett szinte végig napsütés volt."

És a magyar meteósok állandóan rosszul mondják? Bezzeg a gugliban mindig pontosabb? :)

Egyébként nálunk valóban esett a hétvégén... pech :)

1. Az időjárásjelentő egy végtelenül értelmetlen és haszontalan "szakma". 10 szót kell csupán alaposan bevésni, ilyen pl. lehetséges, várható, valószínű, helyenként stb.
2. Az időjárásjelentés mégcsak nem is becslés, mint inkább blöff.
3. Az időjárásjelentés abszolút felelősségmentes és végtelenül haszontalan. Épúgy, mint az ilyen tevékenységet folytatók.

Ki az a buta meber, aki kifejezetten megnézi/meghallgatja az időjárásjelentést? Még azt sem tudják pontosan megmondani, hogy tegnap milyen idő volt.

@feketefelhő: Igen, van értéke. Itt nem közgazdasági, vagy szociológiai értelemben vett értékről beszélünk.
Egy függvénynek is vannak értékei, mégsem arany. :)

@Terézágyú: A "várható eső" nem tudom, mit jelent. Ha megmondja, hogy hány százalék az eső esélye, akkor azon el tudok gondolkodni, hogy megéri-e kabátot vinnem vagy nem, vagy érdemes-e elindulni kirándulni vagy nem. 30% eső mellett biztos elindulok.

Nagyon sokszor egy időjárás-előrejelzés megbízhatósága 20-30%. Ha tehát ez oda van írva, akkor az előrejelzést egyszerűen nem veszem figyelmbe. A TV-ben viszont nagy magabiztossággal olvassák be a 30%-os előrejelzéseket is, úgy, hogy fogalmad sincs, hogy valójában csak az esti mesét nézed.

@brlv24: Faszan elszallt a kommentem. De az, hogy ezt tanitod, nem erv. Akkor is rosszul tudod. Szabalyozastechnikaban is hasznaljak a becslest ilyen ertelemben. Mindenfele "szakember a hasaraut" himi-humi nelkul. Lasd pl. LQ becslo (LQE), parameterbecsles, strukturabecsles. Ezek pl. pont modell allitasi modszerek ugye. Kigugliztam neked egy BME-s forrast: www.vik.bme.hu/kepzes/targyak/VIFOD053/ . Kedves es helyenkent kellemetlen emlekeket ebresztett bennem ahogy atfutottam :)

Látom, hogy már nem friss a történet, de a tornatanárra csaptam le, mint tyúk a takonyra (meg ma reggel pont ez volt cimbivel a téma). Szóval az időjárás-jelentést/becslést leszarom, jobb helyeken amúgy is előrejelzésnek hívják (ami pont olyan tohuvabohu mint a jelentés).
De: én még egy testnevelőt sem ismertem, csak tornatanárt. Gyk: akit csak a felmérések meg a részidő érdekel, és az nem, hogy az én alkatomra milyen mozgás lenne jó/hasznos/egészséges, ill. a lelkemnek gyönyörűség, az az én testemet nem neveli, az tornatanár. Továbbmegyek: a tornatanároknak nemük sincs, férfi-nő, ebben a kategóriában ugyanaz a szakmailag inkompetens peda. Azaz: a tornatanár nemtelen, nem nemes.
Egyébként lehetne még rugózni azon is, hogy miért kell védeni a katasztrófát (katasztrófavédelem), miért tűzivíz a tűzivíz, az intézmény miért nem dohányzik, és mitől lóbalzsam a lóbalzsam. És igen, a babaolajat nem babából csinálják. Bár néhány esetben jobb lenne.